Am găsit un comentariu în seara aceasta, în care un cititor solicita o mostră de vorbire în limbi pe care să o poată interpreta folosindu-se de cunoștințele sale lingvistice.
Eu aștept de 48 de ore să-mi dea cineva un Youtube cu o ”vorbire în limbi” autentică, cursivă, frumoasă și calmă, așa cu rânduială și în chip cuviincios, cum a scris apostolul. O vorbire cu care să nu-mi fie rușine de cele câteva limbi în care conversez. O vorbire fără cele aceleași 6-silabe repetate, pipărate cu două ”aleluia” și traduse de 7 ori tot altfel. Am căutat în adolescență prin zeci de biserici penti, la stăruințe, n-am găsit. Poate mă ajutați voi acuma. Am căutat pe youtube, n-am găsit. Am găsit clasicele repetări de 8 silabe aproape identice cu de fiecare dată altă traducere.
Dragul meu,
Nu îți voi da un link YouTube, dar dacă nu te deranjează, îți voi da un link către Apostolul Pavel. Să îl întrebăm pe el, și să lăsăm să ne răspundă prin 1 Corinteni 14:
1. În ce limbă vorbea apostolul Pavel când exercita darul spiritual al vorbirii în limbi (glosolalia)?
„În adevăr, fraţilor, de ce folos v-aş fi eu, dacă aş veni la voi vorbind în alte limbi, şi dacă cuvântul meu nu v-ar aduce nici descoperire, nici cunoştinţă, nici prorocie, nici învăţătură?” (v.6)
Deci, Pavel admite că vorbirea în limbi nu aducea niciun beneficiu ascultătorilor săi, care bănuiesc că erau și ei destul de cosmopoliți.
2. Cum sună rugăciunile în limbi pentru cei necredincioși sau fără daruri?
23. Deci, dacă s-ar aduna toată Biserica la un loc, şi toţi ar vorbi în alte limbi, şi ar intra şi de cei fără daruri, sau necredincioşi, n-ar zice ei că sunteţi nebuni?
Deci, Pavel consideră că sunt două categorii de oameni care vor defini vorbirea în limbi drept nebunie: este vorba de cei necredincioși sau de cei fără daruri. Desigur, acuzația de nebunie poate fi exprimată mult mai rafinat, ca de exemplu: „6-silabe repetate, pipărate cu două ”aleluia” și traduse de 7 ori tot altfel”.
3. Este acesta un motiv pentru a ne sfii de vorbirea în limbi?
39. Astfel, deci, fraţilor, râvniţi după prorocire, fără să împiedicaţi vorbirea în alte limbi.
18. Mulţumesc lui Dumnezeu că eu vorbesc în alte limbi mai mult decât voi toţi.
Pentru mine, îndemnul lui Pavel (v. 39) și exemplul său (v. 18) sunt suficiente pentru a îmi dori să folosesc acest dar cât mai des.
Răscumpărarea memoriei 
Da, insa ori folositi-l acasa, ori doar cu traducere in biserica, pentru a putea urma textul din Corinteni. de ce se trece usor peste faptul ca darul trebuie sa slujeasca in primul rind bisericii?
va rog sa imi raspundeti insa: sa admitem vorbirea in limbi; de ce fac majoritatea bisericilor penticostale exact ce Pavel interzice, adica lasa vorbire in limbi neinteligibile, fara traducere?
de ce calca exact textul la care apeleaza mai mult?
Darul poate fi folosit și în timpul închinării bisericii, fără tălmăcire, în cadrul rugăciunii comune. Pavel se referea la rugăciunea individuală, când cineva mijlocea pentru biserică și era de așteptat ca biserica să mijlocească împreună cu el.
Nu veți auzi deseori în bisericile penticostale oameni care să se roage doar în altă limbă. Cred că există destulă rânduială în majoritatea bisericilor. Desigur, faptul că Pavel acordă un spațiu amplu discuției scoate în evidență chiar ideea că există o dificultate în respectarea unei rânduieli. Unii o fac din imaturitate, superficialitate, spiritualitate prost înțeleasă etc. Dar aceasta nu desființează importanța și necesitatea darului pentru Biserică și pentru credincioși.
Este bine că ne-am înțeles măcar într-un punct: că darul trebuie folosit acasă. Sau nu?
Dupa parerea mea are prea putina importanta in cite limbi vorbesc acasa si ma zidesc pe mine.
Ideea darurilor e legata primordial de zidirea Trupului, adica de punerea lor in folosul celorlalti.
Într-o postare anterioară acuzați faptul că darul vorbirii în limbi este folosit în adunări, în timpul închinării publice. Citez:
––––
„Folositi-l acasa, ori doar cu traducere in biserica, pentru a putea urma textul din Corinteni. de ce se trece usor peste faptul ca darul trebuie sa slujeasca in primul rind bisericii?”
––
Acum afirmați că darul trebuie folosit în vederea zidirii Trupului, și spuneți că are puțină importanță dacă este folosit doar acasă. Cred că prin cele două abordări ați conturat bine dilema în care se află cesaționiștii: darul vorbirii în limbi comportă două funcții care par contradictorii. De aceea, suprimarea darului este soluția salvatoare prin care se pune capăt dilemei. Din fericire, Ap. Pavel când a fost confruntat cu situația din Corint a recomandat folosirea din belșug a darului, instituind doar un cadru echilibrat de manifestare a acestuia.
Faptul că în mișcarea penticostală/carismatică modul de folosire a darului a ridicat probleme, în funcție de maturitatea și echilibrul credincioșilor, este o certitudine. A propune însă suprimarea darului din această cauză este o abordare cu care Ap. Pavel nu ar fi fost de acord.
@fr.Vasilica,
Am citit si eu commentul lui”vesteabuna” si am postat pe blogul fr.P.Lascau,urmatorul comment ,lasind” teoriile”-care ne tin pe loc- si sa intram „la practica” prin indrazneala in Numele Domnului Isus
.@vesteabuna,
Dupa “titulatura” sub care postezi opiniile tale,deduc ca esti “un om de buna credinta” fiind in cautarea adevaratelor “daruri pretioase “care ne pregatesc pentru cer.
N-asi vrea sa te superi pe mine,dar din ce ai scris, am dedus(daca gresesc imi cer iertare anticipat)ca -vesteabuna – pe care o ai ,cu privire la darurile Duhului Sfint (vorbirea in limbi ,proorocie etc.) este STOPATA la o anumita limita..datorita;
a)- “Opririi” analizei dvs. a darurilor DS NUMAI prin prisma prevederile 1Cor.13;8 FARA a DEPASI LIMITA si a merge mai departe la 1 Cor.14;39-
“Astfel,deci fratilor,RAVNITI dupa PROOROCIE,fara sa impiedicati VORBIREA IN ALTE LIMBI.”
Acest verset -CARE ARATA CONTINUITATEA DARURILOR DUHULUI SFINT- este AFIRMATIA aceluias ap. Pavel,care SA EXPRIMAT ANTERIOR prin versetul dela 1Cor.13;8-mentionat de dvs UNDE ATI PUS LIMITA.
b)-Fiind un om ERUDIT- prin cunoasterea(citire,vorbire etc) a 5 limbi straine -ati avut si aveti acces la LA O VASTA LITERATURA SI SCRIERI ADIACENTE cu privire la INTERPRETAREA BIBLIEI .
Nu este nimic RAU in aceasta-ba chiar LAUDABIL- dar in cazul dvs. ACEST ATU va condus la RASTURNAREA raportului CORECT – BIBLIA/ALTE SCRIERI- in raportul INCORECT -ALTE SCRIERI/BIBLIE , avind ca rezultat faptul ca IN PREZENT dvs. UMBLATI PRINTR-O CREDINTA “LA VEDERE”.
c)-Temelia credintei Dvs.- in Cuvintul lui Dumnezeu -este PUTERNIC AMPRENTATA de IMPACTUL ce l-ati avut la 15 ani CE VA MARCAT PANA IN PREZENT -in sensul CA N-ATI depasit LIMITA DE TRECERE dela “cercetarea semenilor” (din toate unghiurile)- pe ORIZONTALA- la ASIGURAREA SI CONSOLIDAREA legaturii personale -pe VERTICALA-cu Dumnezeu Tatal ,Isus Cristos-fiul prin PUTEREA DUHULUI SFINT.
Aceasta este DIFERENTA CAPITALA intre Dvs si fr.Iosif Ton, care A GASIT LEGATURA PERSONALA cu Fiul lui Dumnezeu prin PUTEREA DUHULUI SFINT.
Biblia -Cuvintul lui Dumnezeu- in care va declarati Credinta,se gaseste si pe masa altor denominatiuni religioase (fr.ortodocsi,martorii lui Iehova etc) care CRED ca si Dvs. -dar FARA LEGATURA PERSONALA CU Dumnezeu- si ATUNCI UNDE este diferenta..????
Pentru a vi se REZOLVA cererea (cu privire la darul vorbirii in alte limbi) -care este in asteptare de nu stiu cite ore-ultima data erau 53(precizarea dvs)
AVANSEZ urmatoarele PROPUNERI catre Dvs si ALTI FRATI IN CREDINTA si-n SPECIAL fratilor;
Pastor P Lascau
Pastor C. Ionescu
Pastor V.Croitoru
a)- Intrarea cu TOTII intr-un POST NECURMAT de 3 zile.
b)-Stabilirea DATEI de incepere a postului.
c)-Stabilirea ORELOR de RUGACIUNE pentru insotirea postului cu rugaciune.
OBIECTIVE;
1)-Dumnezeu prin Domnul Isus SA TRIMITA Duhul Sfint PESTE Dvs (vesteabuna)- CU darul Vorbirii in alte limbi – si alt DAR dupa cum voieste El.
2)- Postarea de catre Dvs.(vesteabuna)-pe YouTube- si pe Bloguri a MARTURIEI ce SA INTIMPLAT CU Dvs.
Pentru-ca NIMIC NU ESTE LA VOIA INTIMPLARII eu CRED ca Dumnezeu ISI VA PROSLAVI NUMELE si va ONORA
cererile respective potrivit promisiunii SALE;
1-”Va mai spun iarasi,ca,daca doi dintre voi se invoiesc pe pamint sa ceara un lucru oarecare,le va fi dat de Tatal Meu care este in ceruri(Mat.18;19).”
2-”De aceea va spun ca ,orice lucru veti cere,cind va rugati,sa credeti ca l-ati primit si-l veti avea(Mc11;24)”.
3)-”..si orice veti cere in Numele Meu,voi face,pentru ca Tatal sa fie proslavit in Fiul..Daca veti cere ceva in Numele Meu,voi face(Ioan 14:13,14)”.
4)-”Ci sfintiti in inimile voastre pe Cristos ca Domn–Fiti totdeauna gata sa raspundeti oricui va cere socoteala de nadejdea care este in voi ,dar cu blindete si teama..avind un cuget curat,pentru ca cei ce barfesc purtarea voastra buna in Cristos,sa ramana de rusine tocmai in lucrurile in care va vorbesc de rau(1Pet.3:15,16)”.
De acord……???
Astept deciziile Dvs.
În urma discuțiilor purtate cu două luni în urmă am hotărât să studiez subiectul glossolaliei. Poate veți avea timpul și amabilitatea să citiți la ce concluzii am ajuns:
Articolul atinge și tema rugăciunii neinteligibile în adunare.
Domnule Croitor, la Cincizecime/ Rusalii, apostolii s-au facut intelesi de credinciosii veniti la templu, fiecare i-a inteles in limba lui, fara nicio traducere: ” Si cum auzim noi fiecare limba noastra, in care ne-am nascut?” ( Fapte 2: 8). Deci, simpla pronuntare de ” silabe”, ca in filmul Borat, nu-i vorbire in limbi, ci haos total. Ia ganditi-va la pilda lui Pavel cu trompeta care nu suna clar de lupta ( I Corinteni 14: 8).
Cred ca o sa-mi cenzurati ideea cu penticostalii si Borat, dar ideea e valabila.
Domnule pacatos,
Ceea ce s-a întâmplat la Rusalii poate fi explicat în multe moduri, dar în niciun caz nu este doar manifestarea singulară a darului vorbirii în alte limbi, cel de care vorbește Pavel în 1 Corinteni. La Rusalii nu a fost nevoie de tălmăcirea limbilor, dar mai târziu acest dar a fost absolut necesar și nici măcar Pavel nu se aștepta ca vorbirea sa să fie înțeleasă de ascultători (vezi versetul din postare în care spune că vorbirea sa fără tălmăcire nu le-ar fi de vreun folos).
Încercarea de a înțelege vorbirea în limbi a celor care se roagă se aseamănă cu încercarea de a pricepe ceva din vorbirea unui chinez. De ce credeți că românii glumesc despre chineză ca fiind „chion chiun chian”? Pentru că face parte dintr-un registru lingvistic foarte diferit de cel al limbilor europene. Puteți să vă jucați cu batjocuri precum cea despre filmul Borat cât doriți. A „disprețui ceea ce nu cunoașteți” este un păcat „natural”, așa facem noi oamenii. A batjocori lucrarea Duhului însă în mod deliberat poate deveni hulă împotriva Duhului.
Domnule Croitor, ce m-a socat la Borat n-a fost vorbirea in limbi, ci faptul ca toti intrau in biserica trecand pe langa Borat fara sa se intrebe daca e un aurolac, daca a mancat, sa-i lase macar un cent.
@ un pacatos
Nu trebuie sa ramii pacatos ci trebuie sa te pocaiesti asa cum scrie biblia nu cu sarituri peste capitole si versete.Am fost in situatii grele in viata mea,incercari grele de tot felul si ziua botezului cu Duhul Sfint si Botezul in sine ma facut sa ramin in picioare.Nici odata nu am vorbit in limbi pina atunci.Nici odata nu am vazut vedenii pina atunci.Pentru mine Botezul cu Duhul Sfint e cea mai puternica dovada de existenta a lui Dumnezeu.N-ai cum sa intelegi pina nu traiesti ce am trait noi.Cineva din ai mei are darul vorbirii in alte limbi.La rugaciune in special cele mai restrinse Familiale or cercuri de rugaciune vorbeste si 30 min in alte limbi.dar limbile se schimba.Odata vorbea fluent limba germana.Si aceasta persoana nu stie limbi straine.
@Otniel Veres. Cred că centrul de greutate al cap. 12 e unitatea, iar centrul de greutate al cap. 14 este manifestarea harismelor în rânduială şi cu folos pentru comunitate.
.
Deşi apostolul se aşteaptă ca vorbirea în limbi să aducă zidire bisericii, el nu contestă beneficiile ei asupra celui care o exercită. Ar fi şi ridicol să susţinem că o harismă edifică pe toată lumea minus cel care o exercită. O profeţie îl edifică şi pe cel care o rosteşte (înţeleg profeţia nu ca predică, ci ca mesaj revelatoriu venit prin Duhul, în mod supranatural).
.
Dvs. înţelegeţi că Pavel interzice „zidirea egoistă” în v. 14:4?
.
V. 15 din capitol sugerează că activitatea în Duhul nu trebuie oprită (προσεύξομαι τῷ πνεύματι, προσεύξομαι δὲ καὶ τῷ νοΐ· ψαλῶ τῷ πνεύματι, ψαλῶ δὲ καὶ τῷ νοΐ. (1Co 14:15 BNT), însă trebuie manifestată între nişte parametri de ordine, fiindcă altminteri nu este inteligibilă pentru necredincioşi sau neiniţiaţi.
.
Viaţa spirituală a creştinului nu se reduce la cea publică (sau comunitară), nu?
.
Acestea fiind zise, ca penticostal trebuie să recunosc că penticostalii uneori exercită vorbirea în limbi exact cum spune apostolul Pavel că nu trebuie: o exercită în public, fără interpretare.
Nu am nimic de comentat la afirmatiile dumneavoastra.
Sint in principiu de acord cu ce spuneti. este clar ca un dar aduce zidire pentru cel care il are, ideea insa este ca trebuie puse in slujba celorlalti. discutia lui PAvel este in context de biserica nu de inchinare personala acasa.
cred ca veti fi de acord cu mine ca foarte des s-a ajuns la un egoism spiritual izvorit dintr-o superioritate a darurilor.
tocmai de aceea capitolele 12-14 sint o unitate cu centrul de greutate in capitolul 13 (noua ne place sa aplicam mai ales la nunti capitolul acela).
Și eu sunt de acord cu tine Emanuel, dar s-a deviat de la idea postului. Întrebarea este dacă vorbirea în limbi proclamată de Pavel a fost una inteligibilă sau nu? Fratele Croitor pare să susțină că nu în toate cazurile este inteligibilă, iar la rugăciunea comună ne putem ruga ἀφωνος (v.10). Ca și profesor în domeniu, părerea ta care este?
1.Fr. Vasilicä am citit comentariile cäci articolul il citisem de pe alt site…
si rämän aici”CERCETATI TOATE LUCRURILE SI PÄSTRATI CE ESTE BUN”1Tes.5:21………….
2″vaisamar”,te-am cäutat „acasä”dar nu te-am gäsit…………ideea cä esti un crestin negativist nu am inteles-o dar acum sä le aruncäm toate in marea uitärii…………..si dä-ne si nouä un zämbet mäcar acum de särbätori………….
FITI BINECUVÄNTATI CU TOTII!
Interdictia lui Pavel in privinta vorbirii in limbi in public este indicativa sau normativa?
Eu inclin sa optez pentru ultima varianta. Adica, plecand de la scopul darului (zidirea personala), acesta cere sa se evite folosirea lui in public unde, in absenta talmacirii, devenea inutil pentru ceilalti.
subscriu
eu cred că există cel puţin două aspecte aici:
1. dacă eu mă rog în limbi în timpul închinării comune în biserică, atunci când toată lumea se roagă, sau unii cântă, alţii se roagă, atunci nu cred că deranjează pe nimeni, deoarece nimeni nu este interesat să spună „amin” la ceea ce eu mă rog, însă,
2. dacă mă rog în public (biserică) dintr-un rol de „împuternicit” sau „numit” pentru a reprezenta adunarea în acea rugăciune, atunci e clar că toţi ceilalţi mă ascultă şi va trebui să mă rog înţeles.
Deci, eu cred, că doar referitor la al doilea punct a scris Pavel reglementarea aminitită.
Vasilică, ai deviat de la subiectul blogului. Ce răscumperi tu acuma? Eu zic să nu deschizi lada, că pățești ca fata babei. Ți-am răspuns la mine.
De retinut:
1. este aproape imposibil sa reusesti sa schimbi pre-conceptia cuiva atat timp cat el detine toate raspunsurile. (omul „stie tot”)
2. este aproape imposibil sa reusesti sa schimbi opinia cuiva atata timp cat el, numai el, cunoaste adevarul. (omul „ex cathedra”)
3. este aproape imposibil, daca nu chiar pierdere de timp sa incerci sa schimbi pe cineva, sa-l aduci la lumina, cand el, oricum nu e dispus si dornic sa o faca. Exista un pret de platit, iar asta inseamna sa recunosti ca ai fost eronat, gresit, prost informat. Dar pentru asta ai nevoie de smerenie. (omul „piatra tare”).
Numai bine. Cu drag, Cleopa.
Din comentariile precedente am vazut o disputa intre vorbire in limbi ca dar (care se face in cadrul partasiei Bisericii, cu talmacire) si vorbirea in limbi ca zidire personala (care se face atunci cand ne rugam si ne aude doar Dumnezeu).
Faptul ca sunt unele abuzuri asta nu inseamna ca vorbirea in limbi a incetat.
Faptul ca nu administram bine folosirea darurilor nu ne scuza de lipsa ei.
Eu zic ca e mai bine sa ne rugam ca Dumnezeu sa dea daruri in Biserica decat sa ne certam cu privire la intelesul vorbirii in limbi.
Darul deosebirii duhurilor, darurile vindecarilor, puterea de a face minuni etc. Unde sunt?
Cu privire la vorbirea in limbi, nu cred ca ar trebui sa luam Fapte 2 separat de 1 Corinteni 14. In Fapte 2 Dumnezeu a hotarat ca cei care vorbesc in limbi sa fie intelesi de restul populatiilor, pe cand in 1 Cor. 14 cei care vorbeau in limbi nu era intelesi de ceilalti din Biserica (Chiar daca as vorbi in limbi omenesti si ingeresti…” 1 Cor 13:1).
Intrebarea se pune: Daca vorbirea in limbi este si pentru azi, ce ma impiedica pe mine sa cred si sa o am?
nu te impiedica nimic, decit Duhul care daca nu vrea nu ti-o da.
Frate Veres, va respect pentru contribuirea dumneavoastra in comunitatea evanghelica romineasca prin spatiul virtual. As avea o intrebare sincera pentru dumneavoastra. Am observat ca mai multe persoane se refera la Duhul Sfint doar ca ‘Duhul’.
Care este motivul? Traiesc in SUA si in limba engleza (in traducerile Bibliei)nu te poti referi la Duhul Sfint decit in modul ‘Holy Spirit’. Stiu ca sint versete unde se foloseste si cuvintul ‘Spirit’ dar se pare ca e intrun alt context.Va intreb, exista o diferenta intre ‘Duhul’ si ‘Duhul Sfint’? Am observat mai multe persoane se refera in acest mod si as vrea sa inteleg de ce. Va multumesc anticipant.
(Si va rog scuzati-mi modul de exprimare daca nu e perfect-am plecat din romania la 9 ani)
Fratele Coroama Ilie venind dintro misiune in Japonia spunea;-Eram la o biserica penticostala in Japonia si la o rugaciune in comun auzeam pe cineva vorbind in limba romina.Am deschis ochii si m-am uitat la el era japonej.Acel japonez spunea doar -Aleluia sint mintuit sint liber-.La sfirsitul rugaciunii fratele de la amvon la intrebat daca el(acel japonej stie romineste)El a spus ca nu stie.La intrebat daca stie in ce limba vorbeste prin Duhul si acel japonej a spus ca nu stie.Atunci fratele Coroama ia spus ca vorbeste in limba romina.A fost o mare bucurie in biserica.
Sunt exemple și exemple. Vreți un alt exemplu care este la fel de relevant ca și a-l dumneavoastră? În SUA, într-o oarecare biserică a avut loc serviciul de închinare unde a luat parte și un misionar american din Africa ce lucra traducerea Bibliei într-unul din dialectele de pe continentul negru, dar știa mai multe limbi din Africa. La această întâlnire, doi bărbați au început să vorbească în limbi și să spună același lucru. Nimeni nu știa ce spun cei doi. La sfârșit, fratele misionar s-a dus să se adreseze celor doi bărbați și i-a întrebat dacă știau ce-au spus. Unul dintre ei a spus: „Nu știm exact, dar îl lăudam pe Fiul lui Dumnezeu”. Misionarul le-a răspuns: „Într-unul din dialectele africane se aseamănă foarte mult cu fraza „Isus este măgar”. Coincidență?
@Beniamin
Sunt șocat de această abordare. Îți recomand cu toată dragostea să nu iei în deșert lucrarea Duhului, chiar dacă nu ești de acord cu anumite manifestări. Eu m-aș fi gândit de mai multe ori înainte să postez finalul mesajului respectiv.
Referitor la ideea din mesajul tău, exemple de glossolalia înțeleasă de unii cunoscători de limbi străine sunt multe, iar mesajul a conținut de regulă fraze întregi, nu potriveala unor cuvinte care „se aseamănă foarte mult cu fraza” despre care vorbești (care este o propoziție, între noi fie vorba). Potriveală poate ieși din orice. Acum sunt în Spania și prin magazin aud oameni vorbind și mi se pare că vorbesc românește, iar când ascult mai atent îmi dau seama că mi s-a părut.
O idee similară îmi amintesc că apărea într-o carte antipenticostală, iar acolo explicația era că autorul auzise un cuvânt care știa el că într-un oarecare trib era o invocare a lui Satan, sau ceva de felul ăsta. Interesant! Deci autorul era dispus să CREADÂ în fenomenul vorbirii în limbi, dar numai dacă venea de la Diavolul! Aceasta este forma cea mai penibilă de cesaționism. Știi că la fel de multă erudiție au folosit ortodocșii pentru a acuza Bibliile neoprotestante că prin scrierea lui Isus cu un singur „I” rezultă cuvântul măgar? Desigur, cuvântul nu era în română, ci într-un dialect al limbii grecești, dar ce conta? Important era că se putea arunca noroi în câteva sute de mii de oameni care citeau și se hrăneau cu Cuvântul scris sub acea formă.
*corectez commentul meu: ca și al dumneavoastră
1. La fel de bine cum exemplul dat de mine a fost imediat categorisit ca fiind doar o interpretare prin prisma unei limbi cunoscute de misionar, tot așa și fratele care l-a auzit pe japonez putea să interpreteze prin prisma limbii române din moment ce este vorba de o singură frază. Însuși dumneavoastră ați spus că aveți impresia că auziți oameni vorbind în română. Este o chestiune de obișnuință cu o limbă anume și de o percepție senzorială înșelătoare
2.Între noi fie vorba, ambele exemple sunt doar scurte propoziții repetate.
3.Nu cred că darurile au încetat (doar darul apostoliei mi se pare discutabil, dar nu intru în această discuție) și cred că Dumnezeu folosește când vrea darul vorbirii în limbi, DAR se folosește de limbi cunoscute oamenilor, vorbirea fiind supusă vorbitorului (1 Cor 14:32) și aceasta nu se realizează printr-o simplă repetare a unei fraze (mai bine zis 4-5 cuvinte) la nesfârșit. Pentru asta este nevoie de studierea tuturor contextelor în care apare vorbirea în limbi și o să scriu cu altă ocazie despre susținerea acestui punct.
4.Dacă am jignit, îmi cer iertare
5.Îmi doresc la fel de mult ca și dumneavoastră clarificarea problemei darului vorbitului în limbi
6.Impresia pe care mi-ați lăsat-o prin acest post este că vorbirea în limbi nu este neapărat inteligibilă. Pe ce baze Scripturale susțineți aceasta?
@beniamincruceru
1. Dacă nu accepți decât vorbirea în limbi într-o limbă cunoscută, iar atunci când este într-o limbă cunoscută o anulezi prin scuza unor calchieri din alte limbi, atunci nu cred că singura explicație este că se caută pricină de poticnire. Oricum ai lua-o, vorbirea în limbi poate fi suspectată, ca orice minune, de contrafacere și de implicare a Diavolului. De exemplu, dacă cineva vorbește într-o limbă cunoscută și cu fluență, ai putea la fel de bine să acuzi faptul că a învățat acele fraze.
2. Nu sunt de acord. În cazul menționat mai sus, era vorba de un mesaj în japoneză, fără a fi menționată lungimea sa.
3. Ai putea să argumentezi și Scriptura faptul că Dumnezeu se folosește doar de limbi cunoscute participanților la închinare? Pavel vorbește de situații clare în care nu era nimeni care să tălmăcească.
4. Nicio supărare. Eu nu am fost jignit. E bine să fim atenți ca să nu îl întristăm pe Dumnezeu.
6. Cred că am răspuns la punctul 3. Fără darul tălmăcirii, vorbirea în limbi nu era inteligibilă în Corint.
@beniamincruceru
Nu ştiu câte limbi vorbeşti, dar vreau să-ţi spun că acelaşi cuvânt (ori asemănător, dar care sună foarte apropiat) înseamnă ceva într-o limbă şi cu totul altceva în altă limbă: „kalt” în limba germană sună la fel ca şi „cald” în română, dar înseamnă exact opusul, adică „frig”, „rece”!
Apoi imaginează-ţi ce înţelege un vorbitor de limba engleză, atunci când un român spune „fac eu!”
Problema în exemplul tău este că fratele misionar a presupus doar că acea persoană ar vorbi acel dialect african, dar, în realitate a fost o cu totul altă limbă, ori alt dialect.
Frate Vaselica Croitoru
Pune pe internet marturisirele
Dumnezeu Craiator Dumnezeu Guvernator
Cred ca ar fi bine ar aduce multe intrebari si raspunsuri .?
O viata intreaga am staruit dupa vorbirea in limbi si DOMNUL nu mi-a dat asa ceva (bineinteles ca nu am acceptat ideea : vorbeste dupa mine ,vorbeste ca mine sau vorbeste si tu ca ceilalti) Oare eu sa fiu cea mai rea??? Domnul mi-a ascultat toate rugaciunile si este Tatal meu in care ma incred. Oare pe aceasta de ce nu mi-a ascultat-o??? Ce ar mai trebuie sa fac ????sincer intreb .
ANY, vorbirea in LIMBI NOI este semnul umplerii cu Duhul Sfint.
Roaga-te sa fi umpluta nu pentru-ca sa vorbesti in limbi,ci pentru-ca
sa traiesti o viata noua si pentru-ca D.S.sa te poata folosi DIN PLIN.
Este ca si apa care fierbe numai la 100 grade si cand vei atinge acest
nivel spiritual vei primi si SEMNUL.(cu cat mai mult Tatal vostru cel din
ceruri va da Duhul Sfint celor ce i-L cer. Luca 11-13)
Vorbirea in limbi,este una dintre cele mai interesante si controversate manifestari
a Duhului Sfint.Eu am experimentat aceasta cu 45 de ani in urma.Nu au fost doar niste
cuvinte necunoscute,ci a fost manifestarea exterioara a unui foc supranatural care mi-a
aprins sufletul,ceva ce nu incerc sa explic caci nu pot.De-a lungul anilor,vrajmasul s-a
luptat sa stinga acest foc,dar multumesc Domnului si Duhului Sfant,nu a reusit.
Pentru mine vorbirea in limbi a fost si este „spre zidire personala”.Sa nu uitam insa
caci conform F.Ap.2-4 Duhul LE DA sa vorbeasca.Este nebiblic sa invatam sau sa re-
petam o formula,(unele cuvinte)caci daca nu este un izvor al Duhului care tisneste prin noi,nu ajuta la nimic.
Am intilnit si auzit persoane care au vorbit in limbi in public si vorbirea a fost insoti-
ta de un mesaj profetic.Nu parea a fi o lucrare de traducere a acelor cuvinte necunos-
cute,ci o lucrare de zidire sau un suport spiritual care ajuta persoana respectiva sa
fie conectata cu sursa de inspiratie.Nu am prea vazut(adevarata)manifestarea a da-
rului ‘talmacirea limbilor’.(poate in alte parti a existat s-au exista acest dar)
Sa ne rugam pentru acesta daruri spirituale,dar sa nu fortam lucrurile,caci conform
1Cor.12-11,Duhul da fiecaruia in parte,cum(El) VOIESTE.Sa fim atenti caci daca cine-
va nu a fost curatit cu Singele Mielului,continua sa traiasca in pacat si insista sa pri-
measca daruri spirituale,este posibil sa primeasca o lucrare falsa,si sa devina un in-
strument in mina vrajmasului.Totul trebuie sa plece dela o viata noua in care „cele
vechi s-au dus: iata ca toate lucrurile s-au facut noi” 2Cor.5-17
Va astept in continuare sa va exprimati optiunea ! http://sustinererm.blogspot.com/
Citind atent capitotul 12 din 1 Corinteni vom descoperi că vorbitorii în limbi sunt un mădular în trupul Bisericii. Deci lipsind acest mădular Trupul Bisericii nu ar fi întreg. Dar, cu toate că cele mai dese întruniri, le-am petrecut şi le petrec prin tot felul de întruniri de toate felurile în bisericle penticostale, nu am nici o dovadă că ,,actualii vorbitorii în limbi” s-ar potrivi ca cei din faptele apostolilor sau cu cei admişi de apostolul Pavel în corinteni. Cu toate că Domnul Isus şi întreagă biblia creştină ne cere ca un lucru extrem de important ,,să cercetăm duhurile,” ,, să să nu dăm crezare oricărui duh” ,,să băgăm de seamă să nu ne înşele cineva” etc, etc, nu am văzut niciodată un control serios al vorbitorilor în limbi şi nici vorbitori în limbi care să fie dispuşi la o verificare atentă. Pentru cei ce vorbesc în biserică fără tălmaci este clar că nu au Duhul Sfţnt deoarece Duhul Sfânt nu este în război cu Dumnezeu Tatăl care aspus: ,,Dacă nu este cine să tălmăcească, să tacă în Biserică, şi să-şi vorbească numai lui însuşi şi lui Dumnezeu.” 1 Corinteni 14:28 şi mai jos în versetu 37 spune: ,,Dacă crede cineva că este prooroc sau însuflat de Dumnezeu, să înţeleagă că ce vă scriu eu, este o poruncă a Domnului.” 1 Corinteni 14:37″ Deci: ,,Cine zice: „Îl cunosc” şi nu păzeşte poruncile Lui, este un mincinos, şi adevărul nu este în el.”1 Ioan 2:4 . În zilele acestea avem nevoie mai mult ca oricând: ,,ca să nu mai fim copii, plutind încoace şi încolo, purtaţi de orice vânt de învăţătură, prin viclenia oamenilor şi prin şiretenia lor în mijloacele de amăgire; Efeseni 4:14 Şi cuvântul Domnului ne spune: ,,să învăţaţi să nu treceţi peste „ce este scris”:1 Corinteni 4:6
@Batranul
Apostolul Pavel a scris corintenilor care faceau abuz de vorbirea in limbi. Era vorbirea in limbi de la Duhul Sfant sau nu, odata ce acei oameni nu respectau porunca amintita mai sus, si totusi au fost sfatuiti sa vorbeasca in limbi acasa?
Există două feluri de vorbire în limbi? Sunt interesat cum anume putem rezolva aceste obiecții (probabil că ai mai auzit de ele): http://wp.me/peX4k-2V8
Da, Apostolul Pavel ne arata si ne explica existenta a doua limbaje ale Duhului Sfant:
– limbaje ingeresti; vorbirea, prin Duhul Sfant, in limbaje straine, ingeresti:
1 Corinteni 13: 1) „Chiar daca as vorbi in limbi omenesti si [limbi] ingeresti…”
1 Corinteni 14:2 „In adevar, cine vorbeste in alta limba, nu vorbeste oamenilor, ci lui Dumnezeu; caci nimeni nu-l intelege, si, cu duhul, el spune taine.”
14:4) Cine vorbeste in alta limba, se zideste pe sine insusi; dar cine proroceste, zideste sufleteste Biserica.
– limbaje pamantesti, omenesti; Faptele Apostolilor 2:6) „Cand s-a auzit sunetul acela, multimea s-a adunat si a ramas incremenita; pentru ca fiecare ii auzea vorbind in limba lui.”
F.A. 2:8) „Cum dar ii auzim vorbind fiecaruia din noi in limba noastra, in care ne-am nascut?”
Frate Vasilica,
Asi avea trei intrebari pentru D-voastra:
1. Daca a avut un rol lucrarea Duhului Sfant, asa cum o inteleg penticostalii (prorocii,descoperi, vedenii……), in ce priveste demascarea liderilor penticostali colaboratori ai securitatii? Daca da, v-asi fi recunoscator daca ati da detalii. Daca nu, de ce nu?
2.Exista prorocii cu privire la actualele tensiuni din cultul penticostal (legate de deconspirare, de manipularea recentelor alegeri)? Daca da, ce transmit ele? Daca nu, de ce nu?
3.Care este opinia D-voastra in ce priveste posibilitatea ca o persoana sa poata avea cu adevarat Darurile Duhului Sfant dar sa nu aiba Roada Duhului Sfant?
Intrebarile nu sunt retorice si sunt puse cu toata seriozitatea.
@Emil,
Am auzit multe mărturii despre situații în care Duhul a avertizat frații că un anumit frate era vânzător. Îmi amintesc o relatare că la un cerc de rugăciune, un frate a spus că Domnul i-a arătat că acolo era unul care era informator, iar Dumnezeu i-a spus respectivului că dacă nu se pocăiește de fapta sa va fi judecat aspru. Sunt sigur că și alții ar putea oferi astfel de mărturii. Totuși, să nu te aștepți ca aceste situații să fie dese, din mai multe motive:
(1) Nu toți prorocii au avut curajul să transmită astfel de mesaje.
(2) Prorocii care confruntă o persoană (mai ales în cazul păcatelor grave) trebuie să aibă o măsură de credință și o experiență deosebite. Un începător NU ar trebui să rostească astfel de judecăți radicale, până ce darul său nu este testat și validat de biserică. Nu oricine este chemat a face ceea ce a făcut Petru cu Anania și Safira.
(3) Aici este partea cea mai dureroasă. În multe cazuri colaboratorii securității nici nu mai aveau multe în comun cu biserica subterană și le era frică să participe la cercurile de rugăciune Prorociile nu făceau parte din preocupările liderilor compromiși. Cumva am putea spune că nici Domnul nu prea se mai preocupa de ei…
Referitor la situația actuală, prorociile care ar fi primite bine de unii, ar fi contestate de alții. Într-un cadru când oamenii au păreri preconcepute, este greu ca prorocii să nu fie influențați în transmiterea mesajului sau în interpretarea lui. Cred că lucrarea profetică este de mai mare folos în acest caz pentru călăuzirea personală a celor care acționează într-un fel sau altul. Personal am căutat călăuzirea lui Dumnezeu și prin lucrarea profetică, iar mesajele pe care le-am avut prin oameni care habar nu aveau la ce lucrez mi-au confirmat că trebuie să merg mai departe.
În Corint a fost posibil ca unii să manifeste daruri, dar lipsindu-le roada. De aici vine tragedia multor mișcări de trezire, încep în Duhul, dar pierd fie darurile, fie roada. Apoi totul devine rutină sau compromis. Isus a confirmat că unii care au făcut minuni în numele Lui nu vor intra în Împărăția Tatălui Său.
Frate Vasilica , Domnul Isus nu a confirmat ca au facut minuni, acei” unii” au afirmat ca au facut. Domnul Isus a confirmat ca sint lucratori ai faradelegii, atit.( cred eu)
O analiză atentă a textului din Matei arată că oamenii aceia s-au agățat de minunile pe care le făcuseră în Numele lui Isus.
Nu e vorba de un șef din biserică dar exemplul e relevant cred: aveam cred vreo 13 ani când am aflat de la tata că un tip foarte tăcut, fără activitate în biserică, era informator. Mi-a zis că se aflase în urma unei prooocii în care proorocul a indicat în direcția lui (într-o mulțime de câteva sute el era undeva pe ultimele bănci) și l-a demascat (nu ma rețin exact cuvintele) fără să-i dea numele. În momentul în care proorocul a început să vorbească, informatorul s-a ridicat brusc în picioare fără voia lui ca și cum ar fi fost strigat pe nume. Evident că așa a aflat toată lumea de el.
Dragă Sam
O adresă, o dată, ceva, localități, nume…
Orice afirmație trebuie ajutată de mărturia a doi sau trei martori. Ar fi de dorit ca astfel de povești să fie însoțite de numele a încă doi-trei care pot confirma, adrese, locuri, date. Trăim în coordonate definite de spațiu și timp. Să le folosim. Ambiguitatea unor astfel de mărturii le face la fel de credibile ca icoanele care plâng sau ca aparițiile fecioarei. De fapt, până acum nu văd nici măcar o diferență dintre pretențiile minunilor carismatice și cele catolice sau ortodoxe din punct de vedere al dovedirii lor. Eu, de exemplu, încă aștept apariția unui singur youtube despre care chiar voi, distinșii mei colegi de blogherit, să afirmați senin și ferm: ”acesta este fără dubiu darul Duhului”.
O afirmație care nu se poate dovedi este o potențială minciună, timpul agravând efectele.
Vă amăgiți crunt dacă credeți că marile mulțimi care au fost atrase de aceste neadevăruri sunt justificări suficiente care au dreptul să protejeze la fel de numeroase erori.
Pentru mine aceste mulțimi confirmă un adevăr al Cuvântului:”mulți îi vor urma…”.
@Vesteabună
Ai ocazia să te lămurești foarte bine. Un predicator baptist foarte cunoscut, Iosif Țon, a mărturisit că Dumnezeu a făcut o minune în familia sa (chiar mai multe). Fiind de dată recentă, poți să îl contactezi și să te convingi. Ce te împiedică să o faci?
pentru vesteabună mai jos:
adresa e locul unde m-am născut, martori câteva sute.
am crescut și am fost prieten cu unul din copiii celui demascat. Trăiește și știu unde stă, mi-e vecin.
restul e pentru inchiziție
Vasilică
ce mă împiedică să-l cred pe I.Ț?
Lipsa mărturiei lui.
Teologia deciziei predicată de el, alinierea lui în opoziție față de Luther și Calvin, față de Spurgeon și în contra Adevărului însuși, noua lui teologie, noul lui creștinism(de fapt o înșelare veche), sunt mărturii pe care Domnul nu le va însoți cu minunile Lui.
O să vă strepezească dinții agurida mâncată de noul vostru părinte, ține minte asta Vasilică.
A fi creștin e cu totul altceva decât teologia de cap a descoperitorului de creștinism cincinal, a fi adunare e cu totul altceva decât teatrul de estradă al slujbelor regizate duminical din prea-plinul firii pământești nerăstignite.
Rămâi steluță la locul tău și lasă cometele!
Vezi că aveai o memorie de răscumpărat, gata, s-a terminat răscumpărarea?
Pe când să se pocăiască cei cu albele, frații cu ochi albaștri au mutat piesa cu cap alb pe diagonală și ei cred că au dat mat la Rege. Vestea bună e că cu chiu, cu vai și cu amar, pentru că turnul de strajă al negrilor n-are pioni suficienți și se bazează doar pe caii (ne)fericit poziționați, negrii vor lua mat.
Am spus asta din poziția de observator de război, belgeranții n-au ca miză Ierusalimul, nici nu-l văd.
@Vesteabună.
Mesajul tău merită analizat mai atent într-o postare ulterioară. Voi reveni 🙂
„Nu toți prorocii au avut curajul să transmită astfel de mesaje.” Afirmatia aceasta eu o inteleg ca prorocul a primit totusi mesajul pentru a fi transmis si a decis cu de la sine putere sa nu-l dea mai departe credinciosilor. In acest caz prorocul stia adevarul despre liderii compromisi si colaborarea lor cu intunericul dar nu spunea nimanui nimic pentru ca nu vroia, ii era frica. Totusi chiar daca nu au transmis mesajele, descoperirea Duhului Sfant exista in proroc si putea fi transmisa discret credinciosilor. Totusi, de ce i-ar lipsi curajul unui proroc? Si oare Dumnezeu ar lasa nepedepsit un asemenea afront?
„Prorocii care confruntă o persoană (mai ales în cazul păcatelor grave) trebuie să aibă o măsură de credință și o experiență deosebite. Un începător NU ar trebui să rostească astfel de judecăți radicale, până ce darul său nu este testat și validat de biserică. Nu oricine este chemat a face ceea ce a făcut Petru cu Anania și Safira. ”
Nu totdeauna e necesara confruntarea ca in cazula Anania si Safira, dar era foarte important ca fratii sa se pazeasca de acesti lupi rapitori. Si Iuda a fost deconspirat dar lucrurile s-au petrecut altfel decat cu Anania si Safira. Prorociile i-ar fi putut ajuta pe credinciosi sa se pazeasca de fratii tradatori. Si ma refer in primul rand la liderii colaborationisti care au fost agenti de influenta ai securitatii impotriva crediciosilor. E adevarat ca la un moment dat asa cum reiese din ” Rascumpararea Memoriei’ fratii din biserica subterana au inceput sa manifeste suspiciune fata de conducerea Cultului si sa se fereasca de ea dar aceasta a aparut mai degraba ca urmare a observatiilor empirice si deductiilor logice (si de ce nu, sub o calauzire a Duhului Sfant mai putin spectaculoasa decat prorocia).
„Aici este partea cea mai dureroasă. În multe cazuri colaboratorii securității nici nu mai aveau multe în comun cu biserica subterană și le era frică să participe la cercurile de rugăciune Prorociile nu făceau parte din preocupările liderilor compromiși. Cumva am putea spune că nici Domnul nu prea se mai preocupa de ei… ”
Liderii colaborationisti ar fi putut avea prorocii in timpul programelor din biserica, nu neaparat la strangeri speciale de rugaciune. Oricand s-ar fi putut ridica un proroc care sa-i demaste chiar si in timpul predicii. Sau prorociile ar fi putut sa descopere adevarata fata a lucrurilor la adunarile bisericii subterane si in absenta liderilor compromisi. Demascarea prin prorocii ar fi putut avea loc inainte si dupa revolutie. Practic prezenta unor proroci veritabili prezenti la programele bisericii ar fi trebuit sa se constituie intr-o permanenta sursa de stres si frica pentru liderii colaborationisti daca acestia ar fi avut constienta pacatului savarsit si ar fi fosti convinsi ca in sala sunt proroci veritabili. Dar se pare ca frica de prorocii nu era evidenta ci manifestau mai degraba o dorinta apriga de a se mentine in fruntea bisericii cu toate riscurile deconspirarii prin prorocii. Iar deconspirarea stim prea bine chiar nu le-a placut si nu le place.
1 Cor. 14:24-25 „Dar daca toti prorocesc si intra vreun necredincios sau vreunul fara daruri, el este incredintat de toti, este judecat de toti. Tainele inimii lui sunt descoperite, asa ca va cadea cu fata la pamant, se va inchina lui Dumnezeu, si va marturisi ca, in adevar, Dumnezeu este in mijlocul vostru.”
Ioan 16: 8 „Şi cînd va veni El, va dovedi lumea vinovată în ce priveşte păcatul, neprihănirea şi judecata'”
„Referitor la situația actuală, prorociile care ar fi primite bine de unii, ar fi contestate de alții. Într-un cadru când oamenii au păreri preconcepute, este greu ca prorocii să nu fie influențați în transmiterea mesajului sau în interpretarea lui. Cred că lucrarea profetică este de mai mare folos în acest caz pentru călăuzirea personală a celor care acționează într-un fel sau altul. Personal am căutat călăuzirea lui Dumnezeu și prin lucrarea profetică, iar mesajele pe care le-am avut prin oameni care habar nu aveau la ce lucrez mi-au confirmat că trebuie să merg mai departe.”
Mesajul lui Dumnezeu venit prin diferiti proroci ar trebui sa fie identic daca acestia sunt calauziti de acelasi Duh Sfant. Dumnezeu nu poate fi pentru si contra deconspirarii in acelasi timp. Dumnezeu este Suveran si peste prorocie. Nu o putem intrebuinta mai mult pentru calauzirea personala daca Voia Lui este de a o folosi pentru a face lumina in marile framantari ale Bisericii. Nu noi alegem ce doreste sa ne vorbeasca prin proroc ci Dumnezeu hotaraste ce sa vorbeasca prorocul chiar daca noua nu ne place mesajul.
„În Corint a fost posibil ca unii să manifeste daruri, dar lipsindu-le roada. De aici vine tragedia multor mișcări de trezire, încep în Duhul, dar pierd fie darurile, fie roada. Apoi totul devine rutină sau compromis. Isus a confirmat că unii care au făcut minuni în numele Lui nu vor intra în Împărăția Tatălui Său.”
Marturisesc ca mi-e greu sa inteleg cum se pot manifesta veritabilele Daruri ale Duhului Sfant intr-o persoana care nu are Roada Duhului Sfant. Inclin sa cred ca unii care practicau diverse daruri ale duhului in Corint, nu aveau Duhul Sfant ca si sursa a acestor daruri ci actionau mai mult sau mai putin inspirati de firea pamanteasca. Apostolul Pavel nu a fost preocupat sa-i condamne direct ci, in dragoste, le-a prezentat niste repere dupa care sa se judece pe ei insisi, sa judece aceste daruri si sa se pocaiasca.
Matei 7:15-20 „Păziţi-vă de prooroci mincinoşi. Ei vin la voi îmbrăcaţi în haine de oi, dar pe dinlăuntru sînt nişte lupi răpitori. Îi veţi cunoaşte după roadele lor. Culeg oamenii struguri din spini, sau smochine din mărăcini? Tot aşa, orice pom bun face roade bune, dar pomul rău face roade rele. Pomul bun nu poate face roade rele, nici pomul rău nu poate face roade bune. Orice pom, care nu face roade bune, este tăiat şi aruncat în foc. Aşa că după roadele lor îi veţi cunoaşte.”
Convingerea mea este ca prezenta adevarata (nu doar pretinsa) a Duhului Sfant in viata credinciosului aduce cu ea Roada Duhului, intelepciune, un discernamant sporit si unitate cu alti credinciosi calauziti de acelasi Duh Sfant.Doar asa se pot manifesta cu adevarat Darurile Duhului si nu imitatii.
1. Duhul prorocului este supus prorocului. Un proroc nu va spune întotdeauna ce i-a făcut Dumnezeu de cunoscut. De multe ori decizia de a spune, cum să spună, când etc. îi aparține prorocului. De ce i-ar lipsi curajul unui proroc? Fiindcă este și el om!
2. În Biserica subterană s-au auzit deseori mesaje despre vânzători. Dacă până și eu mi le amintesc, iar la Revoluție aveam doar 14 ani!
3. Dacă Dumnezeu le-a dat unor proroci mesaje pentru a da pe față păcatul cuiva, iar acela nu a transmis mesajul, atunci este evident că va da socoteală.
4. Teoria care susține că persoanele care practicau darurile în Corint nu ar fi făcut-o prin Duhul este, în opinia mea, o mare eroare. Dacă oamenii aceia nu aveau daruri de la Duhul, atunci Ap. Pavel este de acuzat! În loc să le spună: opriți-vă!, el le spune să continue, dar pe rând. Sau, o mai fi o explicație: cei care au inventat această teorie sunt mai spirituali decât Ap. Pavel, care nu și-a dat seama că oamenii aceia nu slujeau prin Duhul.
5. Și eu cred că adevărata prezență a Duhului în viața noastră trebuie să se manifeste și prin roadă.
Citind postarile in legatura cu darul profetiei,as putea sa adaug ca
personal am experimentat binecuvintarile rezultate in urma unor me-
saje profetice primite prin oameni inspirati de Duhul lui Dumnezeu.
Totusi in acest domeniu exista multa confuzie,pentru-ca lumea a fost
invadata de „bancnote false” pe cand cele reale par a fi tot mai rare.
Chiar in cazul cand o persoana are o reala inspiratie dela Duhul Sfint
mesajul poate fi influentat de maturitatea spirituala a persoanei res-
pective.Cineva spunea cam asa: Continutul unui vas poate lua forma
vasului,mirosul vasului,etc.Bineinteles ca este de dorit ca vasul sa fie
perfect curat,si mesajul nealterat,dar asta depinde,dupa cum am mai
spus,de maturitatea spirituala a persoanei prin care este transmis
mesajul.Ap.Pavel la 1Cor.14-29 spune:”Cat despre prooroci sa vor-
beasca 2 sau 3 ,si ceilalti sa judece”,iar la 1 Cor.13-9 ni se spune:”Cu-
noastem in parte si proorocim in parte”
Ca si una din dovezile ca D-zeu lucreaza si in zilele noastre cu darul
profetiei,pot sa va spun un caz povestit de tatal meu.El s-a nascut si
a trait in basarabia,de unde a fugit de comunism in romania.Dupa raz-
boi s-a pocait si a devenit predicator penticostal,iar dupa un timp s-a
dus sa-si viziteze rudeniile din zona Chisinaului.El a luat legatura cu
frati de acolo care se adunau „ilegal”prin case,si s-a bucurat impreuna
cu ei in cateva seri.Aceste intruniri erau f. riscante,intru-cat erau ur-
mariti de K.G.B-ul Sovietic.Fratii de acolo schimbau locul acestor in-
truniri secrete pentru a nu fi descoperiti.Intr-una din acele seri Duhul
Sfant a vorbit printr-un frate,ca sa schimbe planul pentru intrunirea
urmatoare,unde urma sa fie prezent si tatal meu.Ei au stiut ca este lu-
crarea Domnului,au schimbat locul,iar mai tirziu au aflat ca cineva a
informat autoritatile,care au venit acolo pentru a-i aresta,dar ei erau
in alta parte.Tata ca si un turist predicator venit din Romania, putea
fi retinut si trimis in Siberia,de unde probabil niciodata nu s-ar mai fi
intors sa-si vada familia.
” Isus Hristos este acelasi,ieri si azi si in veci” Evrei 13-8
(Frate Vasilica,i-ti multumesc anticipat pentru postare,dupa cum vad
blogul tau devine tot mai mult o binecuvintare pentru intrebarile si
problemele reale ale celor interesati)
S.M. Pastor, New York.
Toţi prooroci pe care i-am cunoscut eu (şi nu-s puţini) au ridicat în slăvi sau au vorbit de bine prin proorociile lor pe cei ce ne vindeau la securitate, erau prooroci aceştia chiar atât de mârşavi ca Dumnezeu să le spună una şi ei să facă invers? Dumneavoastră ştiţi că dacă cineva deconspira un vânzător acela făcea puşcărie sau era pedepsit exemplar, să nu fi fost nici unul care să sufere pentru aşa ceva ca să-l putem da cu numele şi care să poată fi verificat că în adevăr a avut o descoperire de sus? Nu doresc să credeţi că vreau să neg prorociile sau că insult, ci mă doare, deoarece în general numele lui Dumnezeu şi a Duhului Sfânt au ajuns ca un lucru de apucat între cei ce spun că sunt pocăiţi. Faptul că spuneţi dumneavoastră că au fost cazuri de descoperiri, după câte îmi amintesc au fost mai multe printre cei ce nu cred în proorocii. Dar fiind că am traversat toată perioada comunismului prin bisericile baptiste şi penticostale şi cunosc ce se petrece din interior mă aşteptam să văd măcar un caz care să mă scape de dubiu sau de presupuneri în ce priveşte deconspirarea vânzătorilor prin proorocii.
Sunt multe inexactități în mesajul dumneavoastră. Dacă sunt intenționate sau nu, nu mă pot pronunța.
1. Dacă ați cunoscut doar proroci care îi ridicau în slăvi pe cei care turnau atunci nu ați frecventat o biserică penticostală. Toți făceau așa?!?
2. Cunosc multe cazuri în care un informator a fost deconspirat prin faptele lui, prin deducția altora ș.a.m.d., dar în niciun caz nu a făcut nimeni pușcărie pentru asta. Este un mit care nu se susține pe argumente.
3. Nu înțeleg ce este descoperiri au fost printre cei care nu cred în prorocii. Știu sigur că erau informatori cărora le era groază să calce pe la cercurile de rugăciune și vorbeau în gura mare împotriva prorocilor, tocmai fiindcă știau că Duhul poate să le dea pe față activitatea.
Eu care în naivitatea mea eram convins de existența doar a fraților cu ochi albaștri, acum trebuie să-mi reconsider convingerile, trebuie să constat îngrozit că proorocii cu ochi albaștri sunt o specie mult mai nefelixită, nefericire zâmbitor administrată peste toți cei lesne-crezători, după vorba pe care am luat-o acuma seara de pe un blog vecin: unii văd până la o distanță la care alții nici nu cred că se poate. Restul…viceversa.
Doamne ce bine era dacă mă țineam de liniștea căpătată înainte de scrie asta.
Har să căutați, că de Har avem nevoie!
Youtubul n-a venit.
Frate Vasilică! Eu doresc şi cred că Dumnezeu va aduce ziua când vom vedea prooroci autentici care să poată fi verificaţi. Eu cred nu numai în două trei feluri de daruri ca şi baptiştii sau în trei patru feluri de daruri ca şi penticostali ci cred că Biserica trebuie să aibă cel puţin cele treisprezece sau paisprezece feluri de daruri scrise în cele patru liste de la Efes. 4.11 Rom. 12. 6-8. 1Cor. 12. 8-10: 28-31;
Răspuns la punctul:
1. Dumneavoastră aţi spus: ,,atunci nu aţi frecventat o biserică penticostală.” La ora actuală ne adunăm săptămânal la studiu biblic şi rugăciune circa 15 fraţi bărbaţi şi câteva femei toţi penticostali. La întrebarea: ,,Toţi făceau aşa?!?” Dacă vreun prooroc nu făcea aşa ori era împins în spatele bisericii ori se găsea motive să fie dat afară din biserică.
2. ,,Cunosc multe cazuri în care un informator a fost deconspirat prin faptele lui, prin deducţia altora ş.a.m.d., dar în nici un caz nu a făcut nimeni puşcărie pentru asta.? Da este adevărat, dar nici un prooroc nu am auzit să spună ,, tu ai semnat atunci angajamentul şi pe tine te cheamă acolo aşa… ştiţi ce se întâmpla dacă cineva era bănuit că intră în secretele securităţii deoarece ei nu credeau în prooroci. Toţi câţi i-am auzit eu proorocind ceva de felul acesta vorbeau cu jumătăţi de măsură. Şi despre mine sau dat de înţeles că aş avea legături cu securitatea de aceia dau dreptul oricui să-mi studieze dosarul.
3. ,,Nu înţeleg ce este descoperiri au fost printre cei care nu cred în prorocii.” Fraţi baptişti creştini după evanghelie şi necredincioşi vorbeau pe la dos despre unii de care trebuie să ne ferim şi acum după mulţi ani de zile în ,,Răscumpărarea memoriei” sau în cartea ,,Paşii” sau ,,pigmei şi uriaşi” citesc că au avut dreptate. ,,ştiu sigur că erau informatori cărora le era groază să calce pe la cercurile de rugăciune” Dar întrunirile de duminică dimineaţa şi după masă şi cele de peste săptămână din localurile de adunare, acestea nu sunt slujbe de închinare? Cum se împacă oamenii aceştia care spunem că Dumnezeu le descopere cu versetele acestea? ,,Pe cei ce păcătuiesc, mustră-i înaintea tuturor, ca şi ceilalţi să aibă frică. Te rog fierbinte, înaintea lui Dumnezeu, înaintea lui Hristos Isus şi înaintea îngerilor aleşi, să păzeşti aceste lucruri, fără vreun gând mai dinainte, şi să nu faci nimic cu părtinire.” 1 Timotei 1 Timotei 5:20,21. Noi suntem fii ai luminii de aceia m-am bucurat de cartea Dumneavoastră că au făcut lumină în unele lucruri dar trebuie mers până la capăt dacă se poate. Neascultarea de cuvântul lui Dumnezeu ne-au adus în situaţia despre care aţi scris dumneavoastră. Iar ascunderea lucrurilor nedrepte şi nelegiuite rod ca şi cangrena bisericile noastre din interior.
Frate Vasilica,
Pro 29:18 ” Cînd nu este nicio descoperire dumnezeiască, poporul este fără frîu; dar ferice de poporul care păzeşte legea!”
Prin liderii penticostali colaborationisti m-am referit in primul rand la personajele descrise in „Rascumpararea Memoriei” adica la Bradin, Bochian, Bulgar, Trandafir, Gross.
La revolutie aveam 15 ani. Am frecventat Bisericile Penticostale din Crangasi si Sebastian intre ‘ 89 si ’93, in perioada liceului. Am avut ocazia sa-i aud predicand pe Bulgar, Bochian si Sandru . Vorbeau cu indrazneala, fara frica de descoperiri.
Cazurile Bradin si Bochian mi se par deosebit de grave pentru ca acestia au fost pionierii penticostalismului in Romania. Au avut o contributie semnificativa in ce priveste intelegerea si raspandirea Doctrinei Penticostale despre lucrarea Duhului Sfant precum si practicarea acestei doctrine.
In ce priveste situatia Darurilor Duhului Sfant in Corint am scris: ” Inclin sa cred ca unii care practicau diverse daruri ale duhului in Corint, nu aveau Duhul Sfant ca si sursa a acestor daruri ci actionau mai mult sau mai putin inspirati de firea pamanteasca.” Am incercat sa ma exprim cat mai prudent si nuantat. Din cea ce am scris nu rezulta ca asi crede ca TOATE darurile manifestate in Corint nu proveneau de la Duhul Sfant.
Duhul prorocului este supus prorocului dar prorocul nu poate anula descoperirea primita. Poate doar amana momentul comunicarii mesajului. De exemplu daca eu, ca proroc, primesc descoperire ca Bradin sau Bochian sau Pavel Rivis Tipei aflati la amvon sunt pe statul de plata al securitatii pot alege sa nu ma ridic si sa-i confrunt imediat intrerupandu-le predica. Tac dar convingerea ca la amvon s-a aflat Iuda nu mi-o poate lua nimeni. E ca si cum l-asi vazut pe Bochian sau Bradin intrand intr-o casa conspirativa. D-voastra ati fi putut tacea? Cu toata frica de securitate, de frati ca nu m-ar crede…. „Fratilor aveti grija ca ceva nu e in regula cu Bochian, cu Bradin. Am descoperire de la Domnul. Sunt vanduti….”
Cred ca nu tot ce zboara se mananca. Nu tot ce are eticheta de lucrare a Duhului este cu adevarat de la Duhul. Cred ca Biblia ne indeamna la prudenta si la cercetarea atenta a lucrarilor. Nu trebuie respinse apriori ci trebuie cercetate. Dar asa cum exista extrema cesationista care respinge tot exista si extrema care accepta tot.
Ma intriga faptul ca in ciuda vorbirilor in limbi, vindecarilor si prorociilor care s-au practicat si se practica in cultul penticostal nu au fost si nu sunt nici in prezent descoperiri cu privire la fostii si actualii lideri ai cultului. Din comentarii deduc ca au fost descoperiri cu privire la diversi informatori obscuri. De ce zona liderilor este ocolita de descoperirea Duhului? Ceva nu e in regula.
Am convingerea ca lucrarea pe care o faceti vine de la Dumnezeu pentru ca ea corespunde cu spiritul Scripturii. Dar ceea ce unora li se pare simplu altora li se pare imposibil. De ce Duh sunt calauziti insa acei lideri penticostali contemporani care se aseamana cu clerul ortodox sau cu parlamentarii in obiectivul comun: musamalizarea? Acesti oameni pretind ca au fost botezati cu Duhul, ca au Duhul Sfant,afirma ca ei cred in darurile Duhului, in prorocii, in descoperiri, le predica de la amvon…….
” Pavel Riviş Tipei, actualul preşedinte, spune că, în ce-l priveşte, nu are emoţii. „Congresul Naţional Bisericesc se în truneşte peste o lună şi atunci vor fi luate în discuţie aceste informaţii”, spune preşedintele, care dă un răspuns retoric la întrebarea de ce cultul nu a făcut un demers oficial de deconspirare. „Să deconspire mai întâi Biserica Ortodoxă, că este majoritară, apoi o să facem şi noi asta”. Demersul deconspirării celor vii are o miză cu atât mai mare cu cât 2010 este an electoral, iar alegerile în comunităţile locale deja au început. ”
http://www.evz.ro/detalii/stiri/penticostalii-isi-arata-fratii-colaboratori-905407.html
Mie afirmatiile acestea nu-mi suna bine. Nu vad in ele frica de eventuale descoperiri ale Duhului. Poate afirmatiile lui Pavel Rivis Tipei nu sunt adevarate. Dar in contextul a ceea ce s-a intamplat la Congres si in toti acesti ani de cand s-a deschis problema deconspirarii nu m-ar mira sa fie adevarat.
In ce priveste deconspirarea sau musamalizarea colaborationismului liderilor penticostali cu securitatea, doctrina si practica Lucrarii Duhului Sfant in cultul penticostal a facut, face si va face diferenta. In bine sau rau. Fata de alte culte crestine si fata de lume.
-O intrebare, Voi care scrieti pe bloguri sinteti calauzit de Duhul Sfint?
Cu toti stiam ca conducatori (pastori)impreuna cu casieru in Bisericile mai mari din vechiu regim trebuiau sa mearga la imputernicitu (securistu) la inceputul fiecarei saptamini sa raporteze situatia din biserica cu atit mai mult cei din conducerea cultului
-Ce mai trebuia sa descopere Duhul Sfint toti stieau. Se vede ca voi sinteti tineri.
Nu inteleg cum puteti sa puneti la indoiala lucrarea Duhului Sfint…
Duhul lui Dumnezeu ne calauzeste intodeauna (trebue sa fim Duhovnicesti nu firesti)
-Daca sintemin in Duhul lui Dumnezeu? El ne calauzeste in tot adeverul si nu ne inseala nimeni, dar daca sintem in fire, avem judecati pentru ca nu intelegem lucrarea Duhului Sfint.
Deci vreti sa spuneti ca era in regula colaborarea cu securitatea caci asa erau vremurile? Era in regula ca liderii cultului si pionierii credintei penticostale sa primeasca bani pentru vanzarea fratilor si implementarea directivelor securitatii in activitatea cultului? Si toate acestea in prezenta prorocilor si a vaselor de descoperire? Deci toata lumea stia?!?
Daca gresesc, aratati-mi unde gresesc.
Emil , un proroc nu este ghicitor. De unde sti ca voia Domnului nu a fost sa i descopere? Daca e sa urmez logica ta, Nathan nu a fost prorocul lui Dumnezeu, ptr. ca nu a descoperit pacatului inainte ca omorul sa fie comis.Din ce cauza Dumnezeu nu i-a omorit pe X si Y cind a vazut ca devin tradatori, ca putea, a facut-o de atitea ori.
. Trebuia sa pun cuvintul logica in ghilimele.
Pina la urma tot ce se ” intimpla” este voia Domnului, de la Manase la Bocheanu, toti nu au facut numai voia Domnului. Dar asta este o alta discutie.
Gabi,
Credinciosii penticostali au fost invatati de la Bradin incoace ca Dumnezeu e acelasi ieri azi si in veci si El poate da si acum aceleasi Daruri ale Duhului Sfant la fel ca in Scripturi. Deci Duhul Sfant poate descoperi prin prorocie, vedenie, vise, inima si pacatele omului inainte de comiterea pacatului (Iuda) dar si dupa comiterea lui ( Anania si Safira).
„Darurile Duhului Sfant sunt supranaturale si desavarsite in lucrarea lor” – Marturisirea de Credinta Penticostala art.17. Se intelege de aici ca Darurile Duhului Sfant din toate timpurile sunt perfecte si nu pot fi alterate in niciun fel de credinciosul caruia i-au fost date.
Se pare insa ca Darul Prorociei asa cum este el practicat astazi de penticostali nu a fost si nu este eficient in descoperirea tradatorilor si vanzatorilor de frati (in special a celor mari, cu functii). Fr. Vasilica spune ca prorocia trebuie intrebuintata mai mult pentru calauzire personala. Daca acceptam aceasta intram in contradictie cu afirmatia ca Dumnezeu fiind acelasi lucreaza la fel (si cu marturisirea de credinta penticostala).
Daca admitem ca Darul Prorociei nu mai are eficienta din trecut si nu mai functioneaza la fel cream un precedent. Care este atunci situatia celorlalte daruri si semne care se pot verifica mai greu? De pilda situatia vorbirii in limbi neinteligibile care este atat de apreciata de credinciosii penticostali desi Pavel spune in 1 Cor. 14:1 „Urmariti dragostea. Umblati si dupa darurile duhovnicesti dar mai ales sa prorociti.”
Daca admitem ca prorocia penticostala de astazi nu mai este ce a fost in Scripturi atunci putem spune ca desi Dumnezeu e acelasi el nu lucreaza identic ca in trecut, cu toate consecintele logice si doctrinare ce decurg din aceata afirmatie?
Un alt lucru care ma preocupa e faptul ca doctrina penticostala a Duhului Sfant a venit prin oameni de teapa lui Bradin si Bochian. Dupa ce am vazut ce viata plina de compromisuri au avut acesti oameni de ce nu supunem analizei si invatatura lor despre Duhul Sfant? Au putut gresi grav in alte domenii ale vietii lor (in ciuda pretentiilor lor ca au fost umpluti de Duhul Sfant prin vorbirea in limbi) dar in doctrina lor despre Duhul Sfant au fost infailibili?
Ai comis o gravă confuzie: împuternicitul era un reprezentant al Ministerului Cultelor, funcția sa era în acord cu legislația, iar întrunirile cu el aveau loc într-un spațiu oficial, legal. Posesorii legitimațiilor de păstori aveau datoria de a participa la aceste întruniri. Nu vreau să spun prin aceasta că era normală activitatea Departamentului Cultelor, însă așa au considerat frații la vremea aceea că pot asigura supraviețuirea bisericii.
Pe de altă parte, securistul era un individ care recruta vânzători, care cerea să dobândești un nume conspirativ, îți cerea să urmărești unele persoane, te invita în case conspirative etc. Această relație era una împotriva naturii bisericii și a moralei creștine și toți cei care au ajuns într-o astfel de relație ar trebui să se pocăiască de faptele lor.
A fost Iuda in planurile lui Dumnezeu?
A cunoscut Dumnezeu perioada comunista? Sigur ca da!
Eu cred ca liderii din perioada comunista au fost oameni speciali care au inteles destul de bine lucrarea lui Dumnezeu. Dar sa nu uitam ca si ei au trait in trup, si nu se putea trece de perioada comunista altfel.
Oricum, Dumnezeu a lucrat mult in perioada comunista. Si cred ca credinciosii din vremea aceea au fost mai veritabili. Acum in libertate credinciosii au uitat sa traiasca in sfintenie si li sa tulburat vederea (intelegerea). Au acces la internet si isi murdaresc privirea si gandirea cu multe lucruri si idei. Ei cred ca stiu multe dar cu viata il tagaduiesc pe Dumnezeu. Dau mai mult timp televizorului, internetului si celorlalte activitati si prea putin timp lui Dumnezeu. Din cauza aceasta, cei mai multi sunt firesti. Din cauza aceasta sunt asa de multe judecati.
@cu toti stim
Ati citit „Rascumpararea Memoriei” ?
@„Cu toții știm”
Se pare că nu toți știu ceea ce știi dumneata. Iuda a fost în planurile lui Dumnezeu, dar Isus a ținut să spună că este „un drac”.
Ioan 6:70-71
Isus le-a răspuns: „Nu v-am ales Eu pe voi cei doisprezece? Şi totuşi unul din voi este un drac.” Vorbea despre Iuda, fiul lui Simon Iscarioteanul; căci el avea să-L vândă: el, unul din cei doisprezece.
Va place sa pescuiti in marea moarta!…..
Am citit RM.
Ati colaborat cu securitatea in perioada comunista?
@cu toti stim
Esti sarcasic, dar din ce duh oare? Din duhul care-ti spunea ca nu puteam trece de perioada comunista altfel decat, dand afara din slujbe pe oamenii lui Dumnezeu pe care El i-a inzestrat cu daruri spirituale si cu autoritate spiriuala care-i facea sa stea vertical in fata atacurilor ateiste impotriva Bisericii si inlocuindu-i cu oameni lipsiti de Duhul lui Dumnezeu dar care s-au incadrat perfect in sistemul comunist-ateist, si au lovind in frati, i-au vandut comunistilor, producand mari rani si vanatai Bisericii lui Christos. Nu se putea altfel traversa perioada comunista decat punand oameni la carma Bisericii care sa-si faca tinta slujbei lor in a scoate afara din Biserica lucrarea Duhului Sfant zicand despre proorocii ca sunt „erezii fasciste” si „propaganda americana” (l-am citat pe G. Bradin de la conferinta „de orientare” din 1953 tinuta la Cluj). Pavel Bochian umbla prin toate partile Romaniei sa-i convinga pe frati sa se inscrie in cult, iar pe cei ce refuzau ii dadea pe mana autoritatilor comuniste cu care colabora la distrugerea Bisericii. Pe acestia ii numesti dumneta „oameni speciali” Ce duh demonic te-a invatat asta? Dumnezeu nu era in stare sa-si conduca Biserica prin epoca comunista decat cu ajutorul acestor „oameni speciali”!!!???!!! Halal gandire!!!!!!!
Nu am colaborat cu securitatea. Am fost persecutat, eu si intreaga familie. Am fost amendati …, tatal meu a refuzat sa colaboreze cu securitatea si a fost inlocuit…
Trebuie sa recunosc ca in acest context nu inteleg prea bine afirmatia:
„Eu cred ca liderii din perioada comunista au fost oameni speciali care au inteles destul de bine lucrarea lui Dumnezeu.”
V-as ruga sa dati mai multe detalii.
Aceasta disputa pe tema vorbirii in limbi exista de ceva perioada intre unele grupari religioase. Nu indraznesc sa cred ca se va ajunge la un consens prea curand insa sunt linistit pentru ca multe lucruri se vor lamuri cand voi ajunge Acasa.
Emil ….eu am crezut ca cu totii stim ca Dumnezeu are oameni speciali pentru timpuri speciale ..oricum acesti frati si nu uita i-am numit frati au inteles chemarea la care i-a chemat Dumnezeu , unii au facut abuzuri pentru care vor fii rasplatiti dar judecata nu este la noi nici rasplata .
Domnul sa va binecuvinteze .
Vasilica se vede ca vacanta nu tea ajutat prea mult.
Raspunsurile tale nu dau dovada de maturitate spirituala
@cu toți știm.
După cum vezi, nu știm chiar „cu toți”. Unii suntem imaturi, mai avem și întrebări, dileme, mai avem nevoie de timp de odihnă.
Discutia noasra sa incheiat aici.
Raspunsuri din fire (normale) multumesc.
Pingback: De ce am scris despre Țon și străjeri? | Răscumpărarea memoriei
nu am auzit inca ca nimeni sa vorbeasca in limbi ingeresti
De unde știi cum sună limbile îngerești? Ai un termen de comparație?
Fratilor,eu am trait si am slujit in acel timp.Lucrarea nu era a fr.Bochianu,Trandafir,
Bulgar etc. Lucrarea(adevarata) era a Duhului Sfant .La F.Ap 9-31 ni se spune:
„Biserica……cu ajutorul D.Sfant se inmultea”Daca nu ar fi fost lucrarea Domnului
pentecostalismul romanesc era terminat de mult.Nu-i mai judecati pe acesti frati,
ei au facut ce au putut in conditiile de atunci.Cunoscand mai bine situatia bisericii
din timpul comunismului,sunt sigur ca multi din ceice acum vorbesc in chip usuratic,nu ar fi fost mai buni,daca ar fi fost in locul lor,s-au mai bine zis,nu ar fi
facut nici pe departe ce au facut ei.Nu stiu care a fost starea spirituala a fratelui
Ardeu,(care a slujit la ordinarea mea)dar sunt sigur ca a fost planul si voia D-lui.
In Ziua Cea Mare,fiecare va fi rasplatit dupa credinciosia cu care a lucrat.Poate si
D-zeu a inteles situatia lor (nu ma refer la cei cu adevarat vinzatori)S-ar putea
ca uni din ei sa fi fost in situatia lui Naaman care i-a spus proorocului:”cand
stapinul meu intra in casa lui Rimon sa se inchine acolo….ma inchin si eu in casa
lui Rimon:sa ierte Domnul pe robul tau”…..Elisei i-a zis „Du-te in pace”(2Imp.5-18)
Sa ne rugam,ca in aceste vremuri dificile,D-zeu sa ridice oameni mai buni,mai intelepti,mai plini de Duhul Sfint,prooroci autentici,slujitori care sa lucreze cu daruri spirituale,dar care sa fie insotiti si de Roada Duhului(dragostea,bucuria,pacea etc) pentru-ca generatiilor viitoare sa li se arate care este calea cea adevarata si buna.
Vorbirea in limbi 1
Darul limbilor va inceta (1 cor. 13-8)… Este cu totul exclus ca vorbirea in limbi prin darul Sfantului Duh sa insemne o bolborosire de vorbe intr-o limba inexistenta si nepriceputa de nimeni, pt, ca atunci nu s-ar mai vorbi de „limbi„ si de limbi „noi„ (marcu 16, 17). Iar mai presus de toate, ar fi de neinlaturat contrazicerea cu textul atat de limpede al capitolului 2 din Faptele Apostolior.
De ce a fost luat acest dar???
Nu pt. motivul ca Dumnezeu nu ne cinsteste, ci pt. ca ne cinsteste foarte mult.
Oamenii erau atunci mai fara minte, deoarece erau de curand izbaviti de idoli si mintea lor era inca neascutita si erau atrasi si incantati de toate cele trupesti, nu aveau inca nici o idee de darurile netrupesti si nici nu stiau ce este harul spiritual, care se contempla numai prin credinta. Pentru aceea se faceau atunci semne. Cei de atunci nu credeau daca nu primeau un semn.
Sfanta Scriptura spune ca este un sg. botez (Efes.4,5; I cor. 12,13). Iar botezul cu Duh Sfant si cu foc, de la Cinzecime, este altceva decat botezul crestin pe care il vestise atat Ioan Botezatorul (Matei 3, 11: marcu 1,8; luca 3,16;ioan1;33) cat si Mantuitorul (Fapte 1,5).Si despre care Mantuitorul a spus ca va fi cu apa si cu duh (IOAN 3,5);nu numai cu apa, ca al lui ioan, dar nici ,numai cu Duh.
Chiar daca uneori, in legatura cu practica acestei Taine se vorbeste fie numai de apa (Fapte 18, 36-39), fie numai de Duh (Fpate 1,5; Matei 3,11). Apostolii l-au prmit la Cinzecime numai prin varsarea Sfantului Duh, fara apa, dar acest fel de impartasire a fost numai o exceptie , ca inceput al Botezului crestin. Incolo insa, chiar ei insisi cand l-au impartasit cuiva, l-au impartasit deodata cu apa si Duh si numai in acest sens vorbesc ei despre Botez. Asa a botezat Diaconul Filip pe famenul etiopian (Fapte 8, 26-38), Apostolul Pavel pe ucenicii din Efes (Fapte 19, 1-6), Apostolul Petru pe paganii din casa sutasului Corneliu (Fapte 10, 47-48), adica exact asa cum ii spusese Mantuitorul lui Nicodim (Ioan 3, 5). Apostolul Pavel zice textual: Este un Domn, o credinta, un botez (Efes. 4, 5). Daca in crestinism ar exista doua botezuri, apostolul n-ar fi putut spune ca este unul, ci ca sunt doua si ca unul fara celalalt nu este indestulator, sau nu este complet.
Vorbirea in limbi prin darul Sfantului Duh nu este o simpla bolborosire, ci este vorbirea intr-o alta limba, straina, pe care strainii o inteleg perfect, cum a fost cazul in Ierusalim, la Cincizecime (Fapte 2, 8-12) si numai localnicii nerecunoscatori ai altor limbi n-o intelegeau fara talmacire, cum a fost cazul tot atunci la Ierusalim (Fapte 2, 13) si mai ales mai apoi in Corint (I Cor . 14, 2 s.a.). Iata deci ca limbile vorbite prin darul deosebit al Sfantului Duh pot fi intelese de ascultatori si ca nu totdeauna este nevoie de darul talmacirii, ele nefiind nedeslusite si incalcite, ci limbi cu inteles si existente ale unui popor strain.
Noi trebuie sa-i aducem lui Dumnezeu inchinare inteleapta (Rom. 12, 1), folosind nu numai duhul nostru, ci si mintea (I Cor. 14, 15), spre a ne fi si noua insine si altora de folos (I Cor. 14, 16-17).
2
Daca s-ar aduna toti si ati vorbi in limbi, si ar intra nestiutori sau necredinciosi, nu vor zice oare ca sunteti nebuni? ( 1 cor 14-23). Sunteti ca niste oameni ce vorbesc in vant.: Daca prin limba nu veti da cuvant lesne de inteles, cum se va cunoaste ce ati grait? Veti fi ca niste oameni care vorbesc in vant ( cor 14, 9.) Sunt multe feluri de limbi în lume, totuşi nici una din ele nu este fără sunete înţelese (1 Cor 14 10)
Nu Duhul LUI Dumnezeu va poarta pe voi atunci cand vi se pare voa ca vorbiti in limbi straine, ci duhul satanei, care gasind la voi minte slaba si nelamurita, voieste prin voi sa falsifice adevarata lucrare a Duhului Sfant.
Daca vorbirea in limbi de la Cinzecime ar fi o bolborosire, atunci tot atat de neinteleasa ar fi fost si pt. altii. Dar noi vedem ca la Pogorarea Sfantului Duh, nu a fost asa.
Miscarile trupului in timpul presupusei „vorbiri„, sunt clar, semen ale prezentei duhului cel viclean. Manifestari asemanatoare se intamplau si in vremea grecilor pagani, care, rugandu-se zeului lor Dionisis, tremurau, cadeau in transa (extaz), se tavaleau pe jos, la fel ca indracitii ( ca cei posedati de diavol). Apoi se sculau si cantau cantece, scotand exclamatii de bucurie draceasca.
Penticostalii se intrec care mai de care sa vorbeasca in limbi, si nu pt. straini necredinciosi, ci chiar pt. credinciosii lor, iar limbile sunt pt. necredinciosi ( I cor. 14-22).
In Ierusalim la Cinzecime, a fost deplina randuiala. Nu ni se spune si nu rezulta din nimik ca ar fi fost neoranduiala, pt. ca astfel nu s-ar fi inteles nimik din ceea ce se predica acolo.
In Corint insa prin vb. In limbi era neoranduiala si de aceea ap. Pavel cere sa se inlature harmalaia care facea ca rugaciunea sa se faca in chip necuviincios, pt. ca Dumnezeu nu este al neoranduirii(I Cor 14-33).
La penticostali este ceva mult mai mult decat cum trebuie sa fi fost in Corint pana la momentul cand a intervenit apostolul. Voi vb in „limbi„ mai multi deodata si nu numai ca nimeni nu intelege, dar in harmalaia asta, unii sar in sus, ridica mainile, striga, plang tremura, cad in genunchi…..fiind o atmosfera mai mult de balci, decat una de rugaciune.
In adunarile penticostale, predicatorii gasesc prilejul ( inainte sau dupa vb in limbi), de a adresa cuvinte de batjocura, la adresa altor religii, si oameni, dupa care cad iarasi si vb in limbi. Oare este cu putinta ca intr-o astfel de atmosfera sa fie de fatza Duhul Sfant, Care in astfel de oameni sa-si risipeasca darurile Sale? Oare Duhul este la indemana batjocoritorilor, care se fac judecatori trufasi ai altora, in locul singurului Judecator, Dumnezeu.
Asemenea comportament este de natura demonica, pe care voi penticostalii o aveti de la „filosofii iadului`, si de la dracii numiti arhiconi, care stiind scripturile, duc in ratacire pe cei nestiutori, si inselati de ei, chiar cu cuvinte luate din Sfanta Scriptura.
In Scriptura citim ca exista un dar special al Sfnatului Duh, prin care cineva poate deosebi duhurile (I cor 12, 10), deoarece, nu numai Duhul Lui Dumnezeu insufla pe oameni, ci si duhul satanei (I cor 12, 3), si chiar duhul omului.
Iubitilor, nu dati crezare oricarui duh, ci incercati, daca duhuriule sunt, sau nu , da la Dumnezeu, fiindca multi prooroci mincinosi au iesit in lume (I Ioan 4, 1). Dar sa nu uitam ca duh diavolesc poate fi uneori si cel ce marturiseste pe Hristos, deoarece insusi satana se preface in inger al luminii. Nu este deci lucru mare daca si demonii iau chip de slujitori ai dreptatii, al caror sfarsit va fi dupa faptele lor (II cor. 11, 14-15).
Fraţilor, nu fiţi copii la minte; ci, la răutate, fiţi prunci; iar la minte, fiţi oameni mari. ( 1 cor 14-20)
Să nu ispitim pe Domnul, cum L-au ispitit unii din ei, care au pierit prin şerpi. ( 1 cor 10-9)
Marcu 13 21-23
21Dacă vă va zice cineva atunci: „Iată, Hristosul este aici” sau: „Iată-L, acolo”, să nu-l credeţi.
22Căci se vor scula Hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi. Ei vor face semne şi minuni, ca să înşele, dacă ar fi cu putinţă, şi pe cei aleşi.
@davidcarmel
Ai inceput cu 1 Cor 13:8, afirmand ca deja a incetat darul vorbirii in limbi. Prin asta ai facut clar afirmatia ca ti-ai insusit opinia cesationista privitor la darurile Duhului Sfant. Citez versetul:
„Dragostea nu va pieri niciodata. Proorociilr se vor sfarsi; limbile vor inceta; cunostinta va avea sfarsit.”
Este evident ca in acest verset apostolul Pavel pune dragostea in comparatie cu darurile spirituale, spunand despre dragoste ca e vesnica („Dumnezeu este dragoste” 1 Ioan 4:8,16) fiind insasi esenta lui Dumnezeu care este vesnic. Prin comparatie, darurile Duhului Sfant, care sunt utile pentru zidirea si desavarsirea Bisericii la standardul de „Biserica slavita, fara pata, fara sbarcitura sau altceva de felul acesta ci sfanta si fara prihana” (Efeseni 5:27) in vederea intalnirii cu Isus Christos, se vor sfarsi atunci cand isi vor fi indeplinit menirea, adica vor fi zidit si desavarsit Biserica pentru a o pregati de rapire la venirea Domnului Isus Christos. De aceea au fost date darurile spirituale in Biserica si acesta este scopul lor: sa pregateasca Biserica pentru intalnirea cu Christos. De aceea Pavel, apostolul, scrie corintenilor:
„… asa ca nu duceti lipsa de nici un fel de dar in asteptarea aratarii Domnului nostru Isus Christos.”
Cand vor inceta darurile Duhului Sfant sa lucreze in Biserica? Raspunsul il da insasi apostolul Pavel: la „aratarea Domnului Nostru Isus Christos” atunci cand Biserica va fi rapita. Acelasi lucru il spune Pavel, apostolul, si cu doua versete mai jos, adica in 1 Cor. 13:10, in continuarea versetului de care te-ai folosit ca sa dovedesti incetarea darului vorbirii in limbi, adica 1 Cor. 13:8. In versetul 8 spune ca „limbile vor inceta”, iar in versetul 10 spune cand vor inceta limbile: „cand va veni ce este desavarsit”. Este evident ca atunci cand va veni Cel ce este „Desavarsirea credintei noastre , adica Isus” (Evrei 12:2) darurile spirituale isi vor fi implinit menirea si isi vor sfarsi lucrarea. Atunci se va sfarsi si proorocia, va inceta si vorbirea in limbi si va avea sfarsit si cunostinta. In consecinta: 1 Cor. 13:8 NU S-A IMPLINIT INCA, dar se va implini la venirea lui Isus Christos, cand va fi rapita Biserica.
Dar din pacate pentru tine 1 C0r. 13:8 este deja implinit. S-a sfarsit cu proorociile, au incetat limbile si cunostinta s-a terminat. Numai asa imi pot explica enormitatile pe care le-ai asternut in comentariul pe cate l-ai postat. Fiecare afirmatie de acolo arata clar ca pentru tine cunostinta a avut deja sfarsit. Te-ai legat sa explici lucruri pe care nu le pricepi. Ai folosit texte din din Biblie pe care nu le intelegi. Ai reusit sa arati ca esti intr-o mare confuzie.
🙂
Pt david carmel ar fii bine sa lasi tu harmalaia ta sii sa studiezi biblia si sa starui si tu dupa aceasta „harmalaie” si atunci cred ca vei gindi altfel pentru ca aceste lucruri le pot judeca numai cei duhovnicesti .Domnul sa aiba mila de tine
Timpul spune intotdeauna adevarul. Totul este o chestiune de timp. Dar va fi prea tarziu pentru multi.
am inteles ca ar fi patru feluri de vorbire in limbi pt scopuri diferite…poate sa mi le explice cineva?multumesc
Deși pare expirată discuția m-ari interesa (fără atitudini tendențioase) un răspuns la aceste obiecții:
Întâi, Pavel descrie darul ca „felurile limbi” (12.10,28) iar termenul „felurite” este cuvântul „gene”, care se poate referi la o familie, rasă, națiune, fel, soi sau clasă. Întotdeauna descrie lucrurile care se relaționează unele la altele. Spre exemplu sunt câteva „feluri” de demoni dar sunt totuși demoni (Matei 17.21). Sunt multe „feluri” de limbi în lume dar toate sunt cunoscute. Ele sunt relaționate fiecare la celelalte prin faptul că au un vocabular definit și o sintaxă gramaticală. Nu e posibil ca Pavel să fi combinat limbile străine cunoscute cu vorbiri extatice necunoscute sub aceeași clasificare. Ele nu sunt relaționate.
Doi, Pavel întotdeauna a legat darul vorbirii în alte limbi de darul interpretării (1 Corinteni 12.10; 14.26, 28). În pasajele necarismatice termenul se referă la expoziția textului Scripturii (Luca 24.27) sau la o traducere dintr-o limbă străină (Ioan 1.39, 43; 9.7; Evrei 7.2). În ambele cazuri era o încercare de a face clar prin traducere sau explicare ceea ce a fost spus într-o limbă cunoscută. Aceste uzanțe trebuie să guverneze înțelesul darului interpretării.
Trei, Pavel a scris despre o situație ipotetică „dacă aș vorbi în limbi îngerești sau omenești” (1 Corinteni 1). Substantivul „limbi” este folosit o singură dată legat de „omenești” și „îngerești”. Gramatica arată că limbile omenești și angelice pot fi grupate împreună. Ele au ceva în comun. Ele sunt limbi, cunoscute și înțelese. Ori de câte ori oamenii sau îngerii au vorbit unii către alții ei au conversat în limbi înțelese fără necesitatea de interpretare.
Patru, Pavel scria „cine vorbeşte în altă limbă nu vorbeşte oamenilor, ci lui Dumnezeu; căci nimeni nu-l înţelege şi, cu duhul, el spune taine” (14.2). În această instanță Pavel spunea că nimeni prezent în serviciu nu putea înțelege limba vorbitorului în limbi. Cunoscând ce limbi erau prezente, Dumnezeu făcea ca persoana să vorbească într-o limbă străină care nu reprezenta grupul. De aceea darul interpretării era totdeauna necesar când darul limbilor era folosit în serviciile locale.
Cinci, Pavel a citat din Isaia (14.21, 28:11-12). Această profeție avea de-a face cu vremea în care Asirienii au invadat Israelul și Iuda (2 Regi 17-18). Asirienii au vorbit asiriana și ebraica către necredincioșii iudei. Deodată ce „alte limbi” erau limbi străine cunoscute (14.21), „limbile” ca semn pentru necredincioși trebuie să fi fost limbi străine cunoscute (14.22).
Șase, Luca a scris Fapte în anul 60 după ce Pavel a scris 1 Corinteni în anul 57. Luca a fost un asociat al lui Pavel. El, fără dubii, a auzit învățătura lui Pavel și a citit scrierile apostolilor, inclusiv 1 Corinteni. În Fapte 2, 10 și 19, Luca folosește aceeași termeni, glossa și laleo, cu care Pavel descrie fenomenul. De aceea, deodată ce limbi străine erau vorbite în instanțele prezentate în Fapte, limbi străine trebuie să fi fost vorbite și în Corint. Dacă nu ar fi fost aceasta situația, Luca ar fi folosit termeni diferiți pentru a descrie fenomenul.
Șapte, a vorbi în limbi străine care nu erau învățate însemna un miracol divin. A vorbi cu sunete necunoscute poate fi ușor făcut de către un creștin sau un credincios. Glosolalia în Biblie a fost un miracol pe care oamenii nu îl puteau imita.
Robert Gromacki, The Holy Spirit, 230-232
Acum am găsit întrebările tale și am observat că nu am răspuns. Zilele acestea îmi fac timp și îți trimit un răspuns.